In cosa crede chi crede?

di Maurizio Ferraris e Piergiorgio Odifreddi

Ferraris.
Ho letto il manoscritto del tuo ultimo libro, Perché non possiamo dirci cristiani, e meno che mai cattolici, non senza un interesse di bottega, visto che avevo appena finito di scrivere un libro sulla religione, Babbo Natale, Gesù Adulto. In cosa crede chi crede? e ho scoperto che, contrariamente a quello che pensavo, abbiamo idee opposte.
Voglio dire: nessuno di noi due è credente, almeno mi pare. Però tu dici che ci sono, malgrado tutto, dei credenti. Io non ne sono così convinto. La mia impressione è che molti credano di credere, ma non credano davvero. Chi, per esempio, tra quelli che si professano cattolici apostolici e romani crede che Cristo è veramente risorto, o che risorgerà lui, il credente, o che Cristo è davvero presente nelle ostie? Del resto, se i credenti credessero davvero in un'altra vita, perché si affannerebbero tanto in diete e palestre che dovrebbero prolungare questa vita? Insomma, i migliori testimonial della incredulità sono i cristiani secredenti piuttosto che gli atei miscredenti.

Odifreddi.
Per quanto riguarda me, ti pare bene: ovviamente non sono credente, in nessun senso della parola. Per gli altri, immagino che si possa credere in qualcosa. Ad esempio, non faccio fatica ad accettare che qualcuno possa dire di credere al Dio di Spinoza, magari aggiornato nella versione di Whitehead: cioe', a un Dio il cui corpo sia l'universo, e i pensieri della cui mente siano le leggi che lo regolano. Io non ci credo, perche' mi sembra solo una bella metafora parlare della natura e delle sue leggi come del corpo e della mente di (un) Dio: una metafora che rischia di confondere le acque, usando una terminologia teologica per cio' che e' invece "soltanto" scientifico. Sono invece d'accordo con te, se ti riferisci ai cattolici quando dici che, dicendo di credere, si sbagliano e pensano (o si illudono) soltanto di credere. Il mio libro cerca appunto di "dimostrarlo", facendo vedere in maniera puntigliosa le incomprensibili assurdita' che un cattolico dovrebbe credere, per potersi dire tale: dalla natura una e trina della divinita', alla transustanziazione del pane e del vino, alla verginita' della Madonna, e cosi' via. Dietro a questa impossibilita', secondo me, sta un interessante problema filosofico: e cioe', si puo' credere a cio' che non si capisce? I sedicenti "misteri della fede" sono appunto cose che per definizione non si possono capire, se no che misteri sarebbero? Ma se non si capiscono, come si possono credere? Che ne pensa un filosofo?

Ferraris.
Forse "filosofo" è dir troppo. Diciamo "filosofante". Ma per quello che ci interessa mi sembra che basti e avanzi. In effetti, una condizione come quella che descrivi tu, per cui il vero credente non sa ciò in cui crede, suggerisce delle domande maliziose. Come, per esempio: "Sei sicuro di credere nel Dio dei cristiani o in uno che gli assomiglia molto?". Il bello è che sono convinto che quasi tutti credano, appunto, in un Dio privato, che ha solo delle somiglianze di famiglia, se le ha, con quello in cui credono gli altri. Di qui un interrogativo imbarazzante: a quale Dio si rende un sacrificio quando ci si trova in chiesa? A tutti? È un politeismo molto più che indù. O più probabilmente nessuno - e questo, si noti, non da parte di increduli, ma di credenti. Questo ovviamente pone dei problemi filosofici: come diceva Quine, non c'è entità senza identità, e questo Dio sconosciuto dei cristiani sembra incarnare (è il caso di dirlo) il paradosso di una entità che non ha una identità, che può essere qualsiasi cosa, come il Sarchiapone nella vecchia scenetta di Walter Chiari. Uno potrebbe obiettare che non è così, che in effetti nella fede cristiana ci sono delle cose strane e incredibili, ma non incomprensibili. Che insomma non c'è solo la Trinità, ma anche, per esempio, la Resurrezione. Ma, mi chiedo, quanti cristiani credono che risorgeranno, o anche "solo" che Cristo sia risorto? E sì che Paolo di Tarso lo diceva chiaro e tondo: "se Cristo non fosse risorto, vana sarebbe la vostra fede". A questo punto, non ci si stupisce più di niente e, in particolare, non ci si sorprende più del fatto che, come ricordi nel tuo libro, i Vangeli non parlino affatto di Resurrezione, ma solo di una tomba che prima è occupata, e poi è vuota.
È, se vuoi, la situazione fotografata in una barzelletta che circola tra ecclesiastici. Si trovano dei resti nel Santo Sepolcro. Costernazione. Poi i Francescani dicono: "in fondo non è così male, ne faremo delle reliquie"; i Domenicani aggiungono: "del resto, si potrebbero reinterpretare le Scritture"; e i Gesuiti, stupefatti: "Allora
è davvero esistito!"

Odifreddi.
Borges non diceva proprio che la religione e' una barzelletta, ma quasi: piu' precisamente, che e' un ramo della letteratura fantastica. E infatti, come questa, essa richiede una sospensione del principio di realta': lo si fa quotidianamente, quando si leggono romanzi o si guardano film non realisti e io credo addirittura che proprio qui stia uno dei motivi per cui la gente ancora crede: perche' e' abituata fin da sempre ad accettare storie inverosimili per il solo gusto di sentirsele raccontare, e di lasciarsene stupire ed emozionare. Ad esempio, i bambini di oggi vivono nelle favole, nei programmi televisivi, nei videogiochi, e gli adulti non sono da meno, coi loro reality show e la loro letteratura di evasione. Tutto questo prepara il terreno a credere all'inverosimile e, a questo punto, la religione non sembra essere tanto diversa. Anzi, io mi chiedo, piu' in generale, se l'intero genere "fantasy", religione compresa, non sia altro che una rimozione della realta' e un sintomo di psicosi collettiva. il che, in fondo, era la diagnosi che ne dava Freud, anche se lui poi sottolineava pure l'aspetto di nevrosi collettiva, a proposito dei riti e delle pratiche religiose. Naturalmente, vale anche il contrario: cioe', che le psicosi e le nevrosi non sono altro che religioni personali. Puo' suonare un po' iconoclasta, ma in fondo e' stato una persona insospettabile come il Dalai Lama a dire che "le religioni sono cure per le malattie dell'anima", intendendo che malattie diverse richiedono cure diverse. Il mio corollario, pero', e' che chi e' spiritualmente sano non ha bisogno di religioni.

Ferraris.
Potrebbero però facilmente obiettarti che non c'è malattia peggiore di quella che non si riconosce come tale, e che non c'è malato più grave di quello che si sente sano. In fondo, molte religioni ragionano proprio così: siamo tutti peccatori, o comunque siamo tutti malati. Io, poi, per quel che mi riguarda, non mi sento particolarmente sano, né vedo in giro tanta gente che scoppia di salute, anche mentale, e anzi, per ciò che riguarda la salute mentale, "scoppiare di salute" ha un aspetto vagamente sinistro... Non per questo mi curo con la religione. Forse starei meglio, ma proprio non riesco a crederci, è più forte di me, che pure, in età diverse, mi sono appassionato a Sandokan e a Madame Bovary, senza mai credere alla Resurrezione. Ed è qui che avviene la cosa più imbarazzante. Immaginiamo che fossi una ascoltata guida spirituale e che un giorno, sporgendomi alla finestra, dicessi che bisogna votare in un certo modo perché altrimenti Sandokan si offende, o anche solo che un valido motivo per attuare la pace nel mondo sta nel fatto che in quel modo si realizzano le aspirazioni di Tremal Naik e di Charles Bovary. Non stento a pensare che questo comportamento getterebbe nella costernazione chi mi è affezionato. Ma - e davvero questo per me è un problema, non una domanda retorica - c'è qualcosa di radicalmente diverso nella religione cattolica? Si dirà che per i cattolici le vicende bibliche ed evangeliche non sono romanzi, ma è un'arma a doppio taglio. Non sarebbe meglio che la moltiplicazione dei pani e dei pesci fosse un romanzo?

Odifreddi.
John Nash, il matematico che ha ispirato il film "A beautiful mind" e che di malattie mentali e di guarigioni "miracolose" se ne intende, mi ha detto testualmente che "essere mentalmente sani, significa VOLER ESSERE mentalmente sani". E questo e' il problema: molti malati, mentali o spirituali, non vogliono affatto guarire, e stanno benissimo come sono, cioe' malati. E' un paradosso, ovviamente, lo star bene quando si sta male, ma e' precisamente quello che succede ai religiosi: i quali, io credo, non desiderano altro se non prolungare per tutta la vita i "piaceri dei tormenti" infantili. Perche', per come la vedo io, le religioni rispondono appunto a esigenze tipicamente infantili: il volere, cioe', dare un senso al mondo e alla vita in generale. Cosi' come, sempre per come la vedo io, l'esistenzialismo affronta problematiche tipicamente adolescenziali: non a caso, leggere Dostoevskij o Sartre sconvolge a quindici anni, ma annoia a quaranta. Cosi' come i fumetti divertono da bambini, ma appaiono sciocchi quando si e' adulti (mentalmente, ovviamente, non anagraficamente). Come direbbe l'Ecclesiaste (il quale, per curiosita', e' un libro apocrifo che non sta nella Bibbia ebraica, ma solo in quella cristiana), "c'e' un tempo per ogni cosa". E lo stesso Paolo di Tarso, nella "prima lettera ai Corinzi", diceva: "quand'ero bambino, parlavo da bambino, pensavo da bambino, ragionavo da bambino. ma, divenuto uomo, cio' che era da bambino l'ho abbandonato" (anche se, nel suo caso, sembra che sia caduto dalla padella nella brace).
Se posso condensare in un motto cio' che penso a questo riguardo, direi che da giovani sentiamo che il mondo e' diverso da noi, e pretendiamo di cambiare il mondo. Da maturi, sentiamo che il mondo e' diverso da noi, ma ci accontentiamo di cambiare noi stessi. Da saggi, infine, sentiamo che il mondo e' diverso da noi, e che va bene cosi'....

Ferraris.
Difatti (o, meglio, difetti, dato l'argomento), questo è proprio il punto su cui mi piacerebbe che si riflettesse. Non ho particolare gusto nel polemizzare con la religione, anche perché sotto questo nome c'è una infinità di cose. Ma, anche a concedere alla religione (cioè, in Italia, essenzialmente al cattolicesimo) tutto quello che vuole, e cioè tra l'altro anche cose difficili da accettare come l'intromissione nella vita politica, e il pontificare su questioni scientifiche nello stesso momento in cui si parla tranquillamente dei miracoli, resta un problema di fondo nella mentalità religiosa. Questo. Paolo non solo diceva che se Cristo non fosse risorto vana sarebbe la nostra fede. Ma aggiungeva che se Cristo non fosse risorto noi saremmo i più miserabili tra gli uomini. Ecco, proprio mi sfugge. Perché dovremmo considerarci miserabili solo perché non rinasceremo, perché la nostra vita non ha niente di miracoloso, perché prima o poi finisce?
Da questo punto di vista, noi moderni che ci consideriamo tanto superiori agli antichi abbiamo fatto dei passi indietro spaventosi. Nel libro cito, alla fine, una epigrafe che si era fatta incidere sulla tomba un legionario romano, dunque non un sofisticato intellettuale: "Sono sicuro che non c'è domani". Sembra una frase piena di iattanza, ma sembra soltanto. Perché l'alternativa sarebbe il famoso argomento di Pascal della scommessa: mi conviene pensare che c'è un domani, tanto cosa ci perdo? Al massimo, niente. Ecco, magari lo scommettitore non ci perde niente, e non si accorgerà nemmeno di aver perso la scommessa se, come è probabile, la perderà; ma gli altri, che magari non hanno scommesso, devono sottostare ai gusti dello scommettitore, che (a seconda delle varie religioni) potrà decidere di farsi saltare con una cintura esplosiva, di non autorizzare le trasfusioni ai figli, o semplicemente di fare obiezione di coscienza, se medico, alle interruzioni di gravidanza. Non sarebbe più serio, più giusto, e alla fine anche più nobile non scommettere su cose tanto importanti? Ricordo di aver visto da ragazzo la tomba di Jim Morrison al Père Lachaise, e con lo spray qualcuno aveva scritto più o meno "Jim è morto / non importa / perché un trip ce lo riporta". Era già più realistico che la Resurrezione. Ma non è meglio, anche moralmente, non è più giusto e più serio rassegnarsi e basta? Come si legge su un'altra pietra tombale romana: "è così, è ciò che vedi, non può essere altrimenti". 



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